Το καλοκαίρι του ΄96 οι μετανάστες κατέλαβαν την εκκλησία του Αγ. Βερνάρδου στο Β. Παρίσι. Η κινητοποίηση ήταν μεγάλη· η τηλεόραση έδειχνε έξω από την εκκλησία χιλιάδες Γάλλους που υποστήριζαν το κίνημα. Τελικά η κατάληψη έληξε όταν εισέβαλε στο χώρο η αστυνομία και έβγαλε με τη βία τον κόσμο έξω.

Ένα μεταίχμιο ήταν οι εκλογές του 1997, όπου έπεσε η δεξιά και τη θέση της πήραν οι σοσιαλιστές μαζί με τους οικολόγους και το κομμουνιστικό κόμμα.

Όπως είπαμε, η πρώτη και η δεύτερη εκκλησία καταλήφθηκαν από 350 μετανάστες κυρίως από το Μαλί και τη Σενεγάλη. Όμως σιγά-σιγά άρχισαν να συμμετέχουν στον αγώνα και άλλοι μετανάστες, όχι μόνο από αφρικανικές χώρες. Από την αρχή έδωσαν μάχη για να κρατήσουν σαν τρόπο οργάνωσης μία μόνο συλλογικότητα για όλους τους μετανάστες, ενωμένη και ανεξάρτητη από τις οργανώσεις. Όμως οι οργανώσεις και τα συνδικάτα τους έπεισαν πως η αρχική συλλογικότητα των 350 πρέπει να μείνει κλειστή και να δουλεύει μόνο για τον εαυτό της. Έτσι, σιγά-σιγά, άρχισαν να δημιουργούνται και άλλες συλλογικότητες σε όλη τη Γαλλία με τη συμμετοχή πολλών μεταναστών από τη Μαυριτανία, τη Σενεγάλη, το Μαλί, το Μαρόκο, την Τουρκία, την Κίνα, την Αλγερία, την Τυνησία, οι οποίες όμως ήταν διαχωρισμένες μεταξύ τους.

Α: Αυτές οι συλλογικότητες δημιουργήθηκαν με βάση την εθνικότητα;

Κ: Περισσότερο με βάση τη γλώσσα, γιατί στην αρχή δεν μιλούσαν γαλλικά.

S: Μέχρι τις εκλογές, η αριστερά έλεγχε μεν αλλά και ενθάρρυνε τις πρωτοβουλίες των μεταναστών, γιατί την βοήθησαν να κερδίσει τις εκλογές. Οι μετανάστες έκαναν από τον Δεκέμβρη του ΄95 μέχρι και το Μάη του ΄97 ένα συνεχή αγώνα με καταλήψεις σε υπουργεία, εκκλησίες και αστυνομικά τμήματα, συγκεντρώσεις έξω από δικαστήρια, διαδηλώσεις και γεγονότα που, μέχρι τις εκλογές, τα ΜΜΕ ενίσχυαν. Μεγάλη προβολή υπήρχε κυρίως σε δύο γεγονότα. Το πρώτο ήταν η εκκένωση της εκκλησίας του Αγ. Βερνάρδου -στην οποία βρίσκονταν παρόντες ακόμα και ηθοποιοί και άλλα γνωστά πρόσωπα της καλλιτεχνικής και πολιτικής ζωής- και οι διαδηλώσεις που ακολούθησαν τις επόμενες μέρες. Το δεύτερο γεγονός ήταν οι διαδηλώσεις που έγιναν ύστερα από έναν καινούργιο νόμο του υπουργού της δεξιάς Ντεμπρέ, τον Φεβρουάριο του ΄97. Η αριστερά στηρίχτηκε πολύ πάνω σε αυτά τα δύο γεγονότα για να κερδίσει τις εκλογές και φυσικά τα ΜΜΕ ακολουθούσαν.

Πλησιάζοντας στο Μάη οι στατιστικές έδειχναν πως οι Γάλλοι αποδέχονται τους ξένους, πως συμφωνούν να τους δοθούν χαρτιά. Μάλιστα, ο σημερινός υπουργός Εσωτερικών Σεβενεμάν και το κόμμα του συμμετείχαν στις διαδηλώσεις στην πρώτη σειρά.

Ο Ζοσπέν πριν τις εκλογές δήλωσε πως ο νόμος θα καταργηθεί και πως θα δοθούν χαρτιά. Μετά τις εκλογές ξεκίνησε μια καμπάνια για να φτιαχτούν αιτήσεις. Επρόκειτο για κάποια ντοσιέ που περιείχαν ένα ερωτηματολόγιο σχετικά με το χρόνο παραμονής στη Γαλλία, την οικογενειακή κατάσταση κλπ. Έτσι δεκάδες χιλιάδες προχώρησαν στη συμπλήρωση αυτών των φακέλων, με την ελπίδα ότι θα νομιμοποιηθούν.

Από τους 300.000 μετανάστες μόνο οι 140.000 έκαναν την αίτηση κι αυτό γιατί οι υπόλοιποι δεν ήθελαν να γίνουν γνωστά τα στοιχεία τους, η διεύθυνσή τους κλπ. Οι μισοί, δηλαδή περίπου 70.000, τελικά πήραν τα χαρτιά τους, ανάμεσά τους και άτομα από τις συλλογικότητες που ήταν πιο ενεργές στον αγώνα, που συμμετείχαν στις καταλήψεις, τις διαδηλώσεις και τις συγκεντρώσεις. Μάλιστα αυτοί ήταν και οι πρώτοι που πήραν χαρτιά, ακόμα κι αν δεν ανταποκρίνονταν στα κριτήρια, ακριβώς επειδή αγωνίστηκαν.

Εδώ ας σημειώσουμε πως η κατάργηση του νόμου συνοδεύτηκε από την κατάργηση ενός κεκτημένου του κινήματος των μεταναστών της δεκαετίας 70-80. Δηλαδή, ενώ πριν η κάρτα παραμονής ίσχυε για 10 χρόνια, τώρα ίσχυε για 3, 6 ή 12 μήνες με δικαίωμα ανανέωσης κάθε χρόνο.

Αμέσως μετά άρχισε μια αδρανοποίηση που οφειλόταν στο ότι κάποιοι πήραν χαρτιά και στο ότι ήρθαν και πάλι στο προσκήνιο οι οργανώσεις για τα ανθρώπινα δικαιώματα, η SOS Ρατσισμός, τα συνδικάτα των κομμάτων, οι οργανώσεις της άκρας αριστεράς, και τους έπεισαν ότι ο αγώνας έπρεπε να σταματήσει σε αυτό το σημείο αφού είχε “νικήσει”!

Μετά την άνοδο της αριστεράς στην εξουσία, ψηφίστηκε ένας νέος νόμος -του υπουργού Εσωτερικών Σεβενεμάν- που ήταν χειρότερος από τον προηγούμενο νόμο της δεξιάς όσον αφορά τα κριτήρια και την κάρτα παραμονής. Παρ΄ όλα αυτά κάποιες συλλογικότητες συνέχισαν να αγωνίζονται και να συμπεριλαμβάνουν στις διεκδικήσεις τους την κάρτα 10 χρόνων και την έκδοση χαρτιών για όλους και όχι μόνο για όσους έκαναν την αίτηση. Όμως δεν ήταν το σύνολο των μεταναστών που τα υποστήριζε αυτά, καθώς αρκετοί είχαν αφομοιωθεί από τις οργανώσεις και τα κόμματα.

Το 1998 έγιναν πολύ μεγάλες καταλήψεις εκκλησιών και άλλων χώρων με τη συμμετοχή πολλών μεταναστών καθώς και άλλων ανθρώπων που τους υποστήριζαν. Όμως αυτή τη φορά πέρασαν στη σιωπή από τα ΜΜΕ, δεν αναφέρθηκαν καν στις εφημερίδες. Αν δηλαδή κάποιος δεν ήταν εκεί, δεν μπορούσε να γνωρίζει τι γίνεται. Οι καταλήψεις καταπνίγηκαν πολύ γρήγορα και έγιναν πολλές συλλήψεις και απελάσεις.

Σε εκείνο το σημείο, το Μάρτη του ΄98, δημιουργήθηκε η “Συλλογικότητα ενάντια στις απελάσεις”, ακριβώς επειδή υπήρχε εντατικοποίηση της βίας από την πλευρά του κράτους και της αστυνομίας -εκκένωση των καταλήψεων, απελάσεις μέσα σε δύο μέρες από την σύλληψη, μεταφορές σε κέντρα μεταγωγών κλπ.- χωρίς να υπάρχει καμία αντίδραση, καθώς δεν υπήρχε και ενημέρωση.

Σε αυτή την συλλογικότητα συμμετείχαν αγωνιστές που συμφωνούσαν στη βάση “χαρτιά για όλους” και “κάρτα παραμονής για 10 χρόνια”. Κατευθείαν ξεκίνησαν να πηγαίνουν στα αεροδρόμια απ’ όπου απελαύνονταν οι μετανάστες και να εμποδίζουν τις πτήσεις, να μοιράζουν προκηρύξεις στους επιβάτες. Τους προέτρεπαν να διαμαρτυρηθούν και να αρνηθούν να αρχίσει η πτήση -άλλωστε κανείς δεν μπορούσε να τους υποχρεώσει να παραμείνουν στο αεροπλάνο-, να συναντηθούν με τον πιλότο αφού αυτός ήταν υπεύθυνος μέχρι την τελευταία στιγμή για το αν τα CRS (γαλλικά ΜΑΤ) που βρίσκονταν μέσα στο αεροπλάνο και χτυπούσαν τον κόσμο θα κατέβαιναν για να λήξει η ιστορία και να ακυρωθεί η πτήση. Και πράγματι πολλές φορές η πτήση δεν πραγματοποιούνταν για λόγους ασφαλείας αφού οι επιβάτες ξεσηκώνονταν και φώναζαν. Αυτό λοιπόν λειτούργησε αποτελεσματικά και οι μετανάστες τελικά δεν απελαύνονταν.

Συνέβη ακόμα, αρκετές φορές, να ακυρωθούν πτήσεις εξ΄ αιτίας της διαμαρτυρίας των επιβατών, χωρίς καν να βρίσκονται εκεί άτομα από την συλλογικότητα, χωρίς καν να έχουν παρέμβει με προκηρύξεις.

Οι αγωνιστές έχουν επιμείνει ιδιαίτερα στα αεροδρόμια γιατί οι βασικές απελάσεις από τη Γαλλία γίνονται με αεροπλάνο ή με τραίνο και μετά με πλοίο από τη Μασσαλία. Τέτοιου είδους παρεμβάσεις έχουν γίνει και σε σταθμούς τραίνων και έξω από τα κέντρα μεταγωγών.

Επίσης έχουν γίνει πολλές κινητοποιήσεις ενάντια σε εταιρείες, οικονομικά κέντρα που συνεργάζονται και χρηματοδοτούνται από το κράτος για αυτό το σκοπό, δηλαδή σε ξενοδοχεία όπου κρατούνται οι μετανάστες πριν την απέλαση, αεροπορικές εταιρείες όπως η AIR FRANCE, η AIR MAROC, η AIR AFRIQUE και η LUFTHANSA. Είχε επίσης δημιουργηθεί και μια συλλογικότητα μέσα στην AIR FRANCE -που είναι και η βασική εταιρεία των απελάσεων- και λειτούργησε εκεί για έξι μήνες. Αυτό όμως που είχε λειτουργήσει αποτελεσματικά ήταν οι καταλήψεις σε ξενοδοχεία και επιχειρήσεις.

Β: Δηλαδή τα ξενοδοχεία χρησιμοποιούνται σαν κέντρα κράτησης;

Κ: Ναι, τα ξενοδοχεία που βρίσκονται κοντά στα αεροδρόμια. Υπάρχει ένα γκρουπ ξενοδοχείων, τα ΙΒΙS. Τα μισά από αυτά χρησιμοποιούνται σα φυλακές, έχουν μετατραπεί σε κέντρα μεταγωγών.

S: Κάποιες άλλες ενέργειες είναι το μπλοκάρισμα των τραίνων που κατεβαίνουν από τη βόρεια Γαλλία προς τη Μασσαλία. Στη συλλογικότητα συμμετέχουν άνθρωποι από πολλά μέρη της Γαλλίας. Οπότε, όταν κάποιο τραίνο κατεβαίνει από τη Λιλ, οργανώνονται σε πολλές πόλεις και ξεκινούν το μπλοκάρισμα στους σταθμούς από βόρεια προς νότια κατεβάζοντας, όπου καταφέρνουν, τους μετανάστες. Αυτό όμως δεν ήταν πάντα αποτελεσματικό.

Κινητοποιήσεις γίνονταν επίσης και έξω από δικαστήρια. Υπάρχουν περιπτώσεις όπου η συλλογικότητα έχει έρθει σε επαφή με κάποιους μετανάστες και, εφόσον τους γνωρίζει προσωπικά, έχει παρέμβει για την απελευθέρωσή τους.

Ένα παράδειγμα είναι η περίπτωση ενός μετανάστη που κρατούνταν σε ένα κέντρο μεταγωγών. Δεκαπέντε άτομα από τη συλλογικότητα και δεκαπέντε συγγενείς πήγαν γύρω στις δύο τη νύχτα έξω από το κέντρο μεταγωγών φωνάζοντας. Ύστερα ξύπνησαν το δήμαρχο -που ήταν του κομμουνιστικού κόμματος- και τον έπεισαν να τηλεφωνήσει στη Μασσαλία για να αποτρέψει την απέλαση. Ο κρατούμενος εν τω μεταξύ είχε ξυλοκοπηθεί άγρια στο δρόμο μέχρι τη Μασσαλία, αλλά τελικά ύστερα από το τηλεφώνημα του δημάρχου, απελευθερώθηκε και δεν απελάθηκε.

Σήμερα είναι λίγες οι συλλογικότητες που δραστηριοποιούνται. Προσπαθούν να λειτουργήσουν αλλά το κλίμα δεν είναι όπως το διάστημα 96-98. Κάποιοι έχουν πάρει τα χαρτιά τους. Αλλά υπάρχουν πάντα μετανάστες χωρίς χαρτιά, για παράδειγμα μέσα στα πανεπιστήμια (γι’ αυτό το λόγο γράφονται στα πανεπιστήμια, είναι ο μόνος τρόπος να πάρεις χαρτιά). Το φθινόπωρο έγινε μια μεγάλη κατάληψη του πανεπιστημίου της Ναντέρ και το χειμώνα, μετά τα Χριστούγεννα, στο Σαιν Ντενί.

Γ: Μετά το ’98, δε συνεχίζεται η ροή της μετανάστευσης προς τη Γαλλία; Δεν έρχονται συνέχεια νέοι μετανάστες έτσι ώστε, εξ’ αυτού του λόγου να ανανεώνεται μια δραστηριότητα, δηλαδή από την εμπειρία των προηγούμενων, να διεκδικούν και αυτοί;

S: Πάντα υπάρχουν μετανάστες στη Γαλλία. Αλλά υπάρχουν και διασπάσεις μέσα στο κίνημα. Από το ’96 και μετά υπήρχε μια μεγάλη συντονιστική επιτροπή η οποία διεκδικούσε χαρτιά για όλους για 10 χρόνια, χωρίς καμία υποχώρηση. Μετά την άνοδο της αριστεράς, αυτό το συντονιστικό έριξε “νερό στο κρασί” και πήρε το μεγαλύτερο μέρος των μεταναστών με το μέρος του. Αργότερα υπήρχαν κι άλλες διασπάσεις, πάλι με βάση τις διεκδικήσεις και με βάση την τακτική. Οπότε ο μετανάστης που φτάνει τώρα στη Γαλλία δεν βρίσκει ένα χώρο ενωμένο γύρω από μια βάση κοινή και σταθερή.

Γ: Και από τη θέση που βρίσκονται είναι ευάλωτοι στη χειραγώγηση...

S: Τον τελευταίο καιρό, η συλλογικότητα του Αγ. Βερνάρδου προσπαθεί να δημιουργήσει ένα φόρουμ όπου όλοι οι μετανάστες θα μπορούν να επικοινωνούν, αλλά είναι πολύ δύσκολο.

Γ: Με ποιο τρόπο συνδέεται ο αγώνας των “χωρίς στέγη” του ‘90 με τον τωρινό αγώνα των “χωρίς χαρτιά”; Αυτοί που αγωνίζονται σήμερα είναι οι ίδιοι άνθρωποι που είχαν καταλάβει την Place Reunion ζητώντας στέγη παλιότερα;

S: Ναι, είναι οι ίδιοι άνθρωποι. Για παράδειγμα, οι 350 του Αγ. Βερνάρδου είχαν συμμετάσχει παλιότερα σε κινήματα καταλήψεων σπιτιών. Μετά τον Αγ. Βερνάρδο κατέλαβαν ένα κτίριο της ΒΝΡ, της μεγάλης τράπεζας της Γαλλίας και έμειναν εκεί για χρόνια. Και πιο πριν στη Βανσέν κ.λπ. Είναι και ένα άλλο κομμάτι, οι άνεργοι, που έκαναν τις διαδηλώσεις το ’97.

Γ: Για να πηγαίνουν να εμποδίζουν απελάσεις στους σταθμούς και στα αεροδρόμια, και μάλιστα να παρεμβαίνουν σε περιπτώσεις που γνωρίζουν κάποιον προσωπικά, θα πρέπει να έχουν κάποιο δίκτυο. Πώς γνωρίζουν πού και πότε θα γίνει απέλαση; Και εδώ (στην Ελλάδα) γίνονται εκατοντάδες απελάσεις, αλλά με διαφορετικό τρόπο απ’ ότι στη Γαλλία. Απλώς μαθαίνεις την επόμενη μέρα ότι απελάθηκαν πολλοί.

S: Όταν οι απελάσεις γίνονται με τα τραίνα, τηλεφωνούν μέσω δικηγόρων στα κέντρα μεταγωγών. Τώρα, σε σχέση με τα αεροπλάνα, οι απελάσεις γίνονταν γνωστές γιατί ήταν πολλοί, χιλιάδες αυτοί που συμμετείχαν στον αγώνα και απελαύνονταν ύστερα από συλλήψεις που γίνονταν σε εκκλησίες κ.λπ. Τώρα πλέον οι παρεμβάσεις στα αεροδρόμια γίνονται στην τύχη. Αλλά οι απελάσεις είναι τόσο συχνές, σχεδόν καθημερινές, που αποκλείεται να πας και να έχεις κάνει λάθος. Με την AIR FRANCE, για παράδειγμα, κάθε μέρα απελαύνονται δύο ή τρεις μετανάστες.

Επίσης οι ημερομηνίες μαθαίνονται όταν κάποιος μετανάστης βρίσκεται στη φυλακή και πρόκειται να απελαθεί. Ένας άλλος τρόπος να μάθεις είναι στα δικαστήρια όταν γίνεται κάποια δίκη.

Γ: Κι εδώ υπάρχουν πολλοί αλληλέγγυοι στους μετανάστες και γίνονται καταγγελίες για τις απελάσεις, αλλά δεν υπάρχει η παραμικρή ακτιβίστικη πράξη παρεμπόδισης, παρ’ όλο που υπάρχουν οργανώσεις μεταναστών που γνωρίζουν, υποθέτω, πότε απελαύνονται και πόσοι.

Δ: Σήμερα υπάρχει ακόμα κόσμος που δραστηριοποιείται; Γίνονται ακόμα καταλήψεις χώρων, παρεμβάσεις στα αεροδρόμια κλπ; Γιατί απ’ ό,τι κατάλαβα το κίνημα δεν έχει τη μορφή που είχε το ’96 ή το ’98.

Το πρόβλημα είναι ότι στον αγώνα συμμετέχουν λιγότεροι απ’ ό,τι παλιά, ότι οι κινητοποιήσεις προβάλλονται λιγότερο από τα ΜΜΕ και ότι οι ίδιοι οι μετανάστες είναι μεταξύ τους διαχωρισμένοι, χωρίς κοινή οργάνωση.

Έχουν επαφές με άλλες χώρες, το Βέλγιο, την Ολλανδία, την Πολωνία, την Ισπανία, την Ιταλία, την Αγγλία και έχουν οριστεί κάποιες πανευρωπαϊκές ημέρες δράσης. Την ημέρα κατά των κέντρων μεταγωγών για παράδειγμα κατέλαβαν πολλά κέντρα στη Γαλλία και σε άλλες ευρωπαϊκές πόλεις.

Β: Στην Ιταλία νομίζω είχε γίνει μια μεγάλη σύγκρουση πρόσφατα.

Α: Πώς μπορεί να επιδράσει αρνητικά ο φόβος των συλλήψεων; Πριν δυο χρόνια σε μια κίνηση που είχατε κάνει συλληφθήκατε όλοι. Στο αεροδρόμιο πώς γίνεται μια παρέμβαση;

Μπορούμε επίσης να πούμε ότι το κίνημα ήταν τόσο μεγάλο που η αντιμετώπισή του από την αστυνομία ήταν αδύνατη. Ένα παράδειγμα είναι τα προάστια του Παρισιού, οι λαϊκές συνοικίες, όπου το κίνημα είναι μεγάλο. Θα τολμήσει μια διμοιρία CRS να μπει στα προάστια; Θα καεί!

Αυτά όσον αφορά τους μετανάστες.

Όσο για μας που πηγαίνουμε στα αεροδρόμια, μας συλλαμβάνουν αρκετές φορές αλλά μας αφήνουν. Δεν κάνουμε κάτι παράνομο. Μοιράζουμε προκηρύξεις και μιλάμε με τον κόσμο. Δεν μπορούν να μας κρατήσουν γι’ αυτό.

Όταν τα κεντρικά γραφεία της αστυνομίας είχαν καταληφθεί από 2.000 άτομα η αντιμετώπισή τους ήταν αδύνατη. Πρώτον γιατί η κίνηση ήταν αιφνιδιαστική και δεύτερον γιατί θα χρειάζονταν χιλιάδες μπάτσοι για να συλλάβουν όλον αυτόν τον κόσμο.

Έχουν επίσης καταληφθεί γραφεία κομμάτων: των πράσινων, του Κ.Κ., του σοσιαλιστικού κόμματος. Τι μπορούν να κάνουν τα κόμματα; Να φωνάξουν τους μπάτσους; Είναι λίγο λεπτό αυτό το ζήτημα...

Κάνουν δηλαδή μελετημένες κινήσεις ώστε να μην μπορούν να τους συλλάβουν. Δεν κάνουν βίαιες ενέργειες και δεν φοβούνται.

Γ: Με λίγα λόγια, δεν επιτρέπουν την εύκολη καταστολή τους.

S: Ακριβώς. Αυτό που φοβούνται οι μπάτσοι είναι μην πάρουν τα γεγονότα διαστάσεις. Αν δηλαδή γίνει μια κατάληψη σε ένα τουριστικό μέρος, δεν μπορούν να κάνουν συλλήψεις μπροστά στους τουρίστες που βγάζουν φωτογραφίες.

Γ: Τελικά φαίνεται ότι περισσότερο συγκρούονται με τις οργανώσεις που είναι καθεστωτικές, παραφυάδες του κράτους, παρά με την αστυνομία.

Κ: Έτσι ακριβώς είναι. Στους μετανάστες φόβο προκάλεσαν περισσότερο αυτές οι οργανώσεις παρά η αστυνομία. Την αστυνομία την γελοιοποίησαν, οι οργανώσεις όμως συνέχιζαν τον εκβιασμό.

Ε: Μια κατάληψη ενός μεγάλου χώρου πόσο διαρκεί; Είναι πολύωρη και μετά αρχίζουν οι διαπραγματεύσεις; Ποια είναι η τακτική που ακολουθούν;

Κ: Οι πρώτες καταλήψεις στις εκκλησίες διήρκεσαν μήνες.

Α: Δεν έχω καταλάβει, αυτές οι καταλήψεις είναι συμβολικού χαρακτήρα;

Κ: Όχι, καταλάμβαναν χώρους για να τους χρησιμοποιήσουν ως στέγη.

Στ: Αυτό ισχύει με τις εκκλησίες. Με τα αστυνομικά τμήματα;

Κ: Ούτε οι καταλήψεις στα τμήματα ήταν συμβολικού χαρακτήρα. Έμπαιναν μέσα και δεν αποχωρούσαν μέχρι να προωθηθούν οι φάκελοι με τις αιτήσεις για χαρτιά. Γι’ αυτό επέμενε πριν ο σύντροφος λέγοντας πως οι μετανάστες που αγωνίστηκαν, που καταλάμβαναν δηλαδή τα τμήματα κ.λπ., ήταν οι πρώτοι που πήραν χαρτιά.

Α: Και στην τράπεζα που ανέφερες πριν;

Κ: Την τράπεζα την είχαν καταλάβει για δύο χρόνια για να μην τους απελάσουν. Τελικά βέβαια απελάθηκαν, μετά όμως από δύο χρόνια αγώνα.

Ζ: Οι ενέργειες όπως καταλήψεις σε αστυνομικά τμήματα δεν έχουν κατασταλεί; Πώς έχει κατακτηθεί η κατάληψη σαν ένα αποτελεσματικό μέσο αγώνα;

Κ: Συμμετείχαν πολλοί σε αυτές τις ενέργειες και δεν έδιναν αφορμή για ποινικές διώξεις, δεν χρησιμοποιούσαν βία. Επίσης το κράτος φοβόταν μην προκαλέσει την κοινή γνώμη, γι’ αυτό και δεν προχωρούσε σε μαζικές συλλήψεις, δίκες κ.λπ.

Γ: Το κλειδί φαίνεται να είναι η δημοσιότητα. Τα ΜΜΕ ενθάρρυναν, προώθησαν και υποδαύλισαν αυτό το κίνημα για να πέσει η δεξιά και μετά που ανέβηκε ο Ζοσπέν το θάψανε σαν να μην υπήρχε. Αλλά είναι φανερό πως οι κινήσεις της αστυνομίας, δηλαδή του κατασταλτικού μηχανισμού του κράτους, εξαρτώνται από το πόση δημοσιότητα θα πάρουν και από το τι συνέπειες θα έχουν στον υπόλοιπο πληθυσμό. Γιατί φαντάζομαι πως οι μπάτσοι δεν λυπούνται βέβαια, ούτε φοβούνται προσωπικά τους μετανάστες.

S: Συμφωνώ. Αυτό που συνέβη με την αριστερά είναι ότι χρησιμοποίησε τις οργανώσεις για να καταστείλει το κίνημα, ενώ πριν η δεξιά χρησιμοποιούσε την αστυνομία. Τότε όμως το κίνημα ήταν τόσο δυνατό που δεν μπορούσε η αστυνομία να το καταστείλει. Αργότερα η αριστερά βρήκε τον τρόπο. Σε σχέση με το ζήτημα της δημοσιότητας, οι ίδιοι οι μετανάστες είχαν βρει ανθρώπους από το χώρο του κινηματογράφου, σκηνοθέτες κ.λπ., οποιονδήποτε μπορούσε να τους βοηθήσει, έστω και αν ήταν...

Γ: ...χάλια!

Κ: Ναι. Ακριβώς. Γι’ αυτό το λόγο όμως δεν μπόρεσαν να τους απομονώσουν. Κάποια στιγμή πήραν την απόφαση να μιλήσουν στον κόσμο ανοιχτά, να βγουν από τη σκιά, όπως λένε και οι ίδιοι.

Γ: Δεν θα ήθελα να μειώσω αυτό που έκαναν. Πιστεύω ότι καλό είναι, ένα κίνημα να βάζει τους άλλους να τρέχουν παρά να τρέχει το ίδιο πίσω από αυτούς. Εδώ στην Ελλάδα, βασικά οι μετανάστες τρέχουν πίσω από κάποιους οι οποίοι φαίνεται να κάνουν κάτι, αλλά στην πραγματικότητα δεν κάνουν τίποτα σημαντικό. Ενώ στη Γαλλία με τον ακτιβισμό τους “έβγαλαν τους άλλους στο κλαρί”. Είναι προφανώς διαφορετική η κατάσταση.

S: Υπάρχει μια παράδοση στη Γαλλία από τα τέλη του 19ου αιώνα, όπου οι μετανάστες συμμετείχαν στους αγώνες της εργατικής τάξης. Ήταν τα εργατικά χέρια της εποχής, που έφτιαξαν τη γαλλική βιομηχανία. Το Λαϊκό Μέτωπο ήταν το βασικό κομμάτι που συμμετείχε. Βέβαια η δεξιά τους έδιωξε γιατί ήθελε τους Γάλλους εργάτες και όχι τους μετανάστες. Πάντως συμμετείχαν μέσα από τα συνδικάτα και το ’60 και το ’70 και το ’80. Έχουν δηλαδή μια πείρα στον αγώνα.

Υπήρχαν και παλιότερα συλλογικότητες, αλλά μέχρι εκεί που τις ήθελαν οι οργανώσεις, οι οποίες βοηθούσαν σε ένα επίπεδο φιλανθρωπικό, ανθρωπίνων δικαιωμάτων κ.λπ. Από τη στιγμή που κινητοποιήθηκαν οι ίδιοι οι μετανάστες άρχισαν να τρέχουν από πίσω και οι οργανώσεις.

Όλα αυτά τώρα, μολονότι ο σύντροφος μας μιλάει για τη Γαλλία, όλοι μας αντιλαμβανόμαστε ότι είναι σαν να μιλάει και για εδώ (χωρίς να ξεχνάμε βέβαια τις διαφορετικές αναλογίες). Σε ένα επίπεδο όμως γενικού σχεδιασμού του κράτους είναι το ίδιο.

Ήθελα λοιπόν να ρωτήσω αν έχουν σκοπό να παράγουν ένα λόγο, ο οποίος θα είναι μέσα από το ίδιο το κίνημα και όχι από θεωρητικούς ακαδημαϊκούς.

S: Οι συναντήσεις γίνονται πάνω σε πλατφόρμες διεκδικήσεων -χαρτιά για όλους, ελευθερία διέλευσης και εγκατάστασης σε όποια χώρα επιθυμεί ο καθένας, κατάργηση των συνόρων, Όχι στην Ευρώπη Φρούριο. Περισσότερο δηλαδή στη βάση διεκδικήσεων και όχι σε ένα θεωρητικό επίπεδο.

Γ: Δεν μιλάω τόσο για ένα αφηρημένο θεωρητικό επίπεδο όσο για μια θέση που παράγει το κίνημα βγαλμένη μέσα από την εμπειρία του αγώνα. Για παράδειγμα η θέση “καμία εμπιστοσύνη στις οργανώσεις που συνομιλούν με το κράτος”. Είναι μια θεωρητική θέση αλλά είναι προϊόν μιας ζωντανής εμπειρίας και όχι μιας αφηρημένης ανάλυσης των σκοπιμοτήτων του κράτους. Είναι κάτι που το μαθαίνουν τα κινήματα αλλά δεν είναι και τόσο απλό να το κατανοήσεις αν δεν ζήσεις μέσα στον ίδιο τον αγώνα.

Εδώ στην Ελλάδα τα πάντα είναι αλωμένα από διάφορες μορφές της κρατικής πολιτικής, όσον αφορά τους μετανάστες. Γι’ αυτό και συμβαίνουν πράγματα που δεν συμβαίνουν μάλλον στη Γαλλία. Εδώ καταδιώκονται και δικάζονται κατά εκατοντάδες οι μετανάστες, και δεν έχει κανένα πρόβλημα το κράτος. Συλλαμβάνουν χιλιάδες ανθρώπους, τους δικάζουν, και γενικώς τους αλλάζουν τα φώτα. Προχωράς στην Πατησίων και βλέπεις ανθρώπους να σέρνονται στα γόνατα περιστοιχισμένοι από τα ΜΑΤ... Γ’ Ράιχ! Το μόνο ίσως που θα γίνει μετά είναι μια καταγγελία σε μια εφημερίδα από κάποια οργάνωση που και αυτή με κάποιο τρόπο “τα παίρνει” και ουσιαστικά μοιράζεται την ίδια λογική με το κράτος: πως υπάρχουν “καλοί” και “κακοί” μετανάστες.

S: Από τη στιγμή που υπάρχουν οι διεκδικήσεις που ανέφερα, οι οργανώσεις αποκλείονται. Όταν η διεκδίκηση είναι χαρτιά για όλους για δέκα χρόνια, ελεύθερη διέλευση των συνόρων, κατάργηση της φυλακής, δεν υπάρχει καμία οργάνωση που θα συμφωνήσει, οπότε αποκλείεται έτσι κι αλλιώς.

Από το Μάρτιο του ’96 οι προκηρύξεις εμπεριείχαν βαθιά κριτική στις λογικές των νόμων, της εκμετάλλευσης, της συναίνεσης. Γι’ αυτό και βλέπουμε τις οργανώσεις από τη μία να απομακρύνονται και από την άλλη να επανεμφανίζονται.

Το κίνημα, ακριβώς επειδή μίλησε από την αρχή για μια παγκόσμια πολιτική, όχι μόνο την πανευρωπαϊκή, ήταν συνδεδεμένο και με άλλα κινήματα. Οι μετανάστες πήγαιναν παντού, σε όλες τις συγκεντρώσεις με το δικό τους λόγο. Πίστευαν ότι η λογική που περιθωριοποιεί, που εκμεταλλεύεται είναι μία, ενιαία. Γι’ αυτό το λόγο είχαν πρόβλημα με τα κόμματα.

Γ: Τώρα που πολλοί έχουν εξασφαλίσει την παραμονή τους στη Γαλλία, υπάρχουν άτομα που συμμετέχουν ή συνεργάζονται με τη συλλογικότητά σας, αλληλέγγυοι σε αυτούς που βρίσκονται ακόμα σε κατάσταση ανασφάλειας, που κινδυνεύουν ανά πάσα στιγμή να απελαθούν; Ή από τη στιγμή που εξασφαλίζονται, απουσιάζει πια το θάρρος ή το ενδιαφέρον τους;

S: Άλλοι παντρεύτηκαν με γαλλίδες, άλλοι μπήκαν στα συνδικάτα, η μεγάλη πλειοψηφία κοίταξε να βολευτεί. Αλλά υπάρχουν άνθρωποι που έχουν πάρει χαρτιά εδώ και τρία χρόνια και ασχολούνται ακόμα. Θα ήταν ψέμα όμως να πούμε ότι είναι πολλοί. Εδώ οι Γάλλοι είναι λίγοι... πόσο ακόμα οι μετανάστες.

Ζ: Ίσως είναι μια τεχνική αδυναμία. Γιατί αν δεν έχουν χαρτιά πώς μπορούν να ταξιδέψουν στην Ευρώπη για μια συνάντηση;

S: Στη Γαλλία συμμετέχουν και μετανάστες στις συναντήσεις. Αλλά σε άλλες χώρες που δεν είναι τόσο οργανωμένοι, όπως στην Ολλανδία, δεν υπάρχει συμμετοχή.

Β: Απ’ ό,τι καταλαβαίνω, η βασική διαφορά είναι ότι στη Γαλλία υπήρχε κίνημα. Πέρα από το επίπεδο της διεκδίκησης ή ενός αιτήματος (χαρτιά για όλους, νομιμοποίηση κλπ.) που μπαίνει μπροστά από τον αγώνα, βλέπουμε ότι εδώ στην Ελλάδα δεν υπάρχει το υποκείμενο που αγωνίζεται γι’ αυτό, που το παλεύει. Στη Γαλλία, οι μετανάστες ήταν στη βάση αυτού του αγώνα, δεν ήταν το ντεκόρ για πολιτικές καριέρες.

Όσον αφορά το αίτημα που ανέφερε πριν ο σύντροφος, λέγοντας ότι αυτό τους διαφοροποιεί σε σχέση με άλλες διαχωριστικές λογικές ή λογικές ενσωμάτωσης - πέρα από το ότι κατά τη γνώμη μου είναι περιορισμένο- εδώ στην Ελλάδα, ακόμα και σε τέτοιο επίπεδο, δεν εκφράζεται από κανένα υποκείμενο συλλογικό ή υποκείμενο αγώνα, ούτε αποτελεί κάποιο αίτημα ή την αιχμή ενός αγώνα για πολύ περισσότερα πράγματα.

Αντίθετα, η νομιμοποίηση ξεκίνησε σαν πολιτική του κράτους, όταν το συνέφερε κάποια εποχή, για να εξυπηρετεί δικούς του σκοπούς, για να ελέγξει τη μετανάστευση, για να μπορέσει να καταστείλει και να απελάσει τους λαθρομετανάστες κάνοντας κάποιους διαχωρισμούς, καταγράφοντάς τους ή καταμετρώντας τους.

Στην ουσία, ακόμα και οι οργανώσεις που υποστήριξαν αυτή την πολιτική ή έπεισαν τους μετανάστες να στηρίξουν τη διαδικασία του να ζητήσουν χαρτιά ή να ζητήσουν νομιμοποίηση, περισσότερο πάτησαν πάνω στο φόβο τους, στην ανασφάλειά τους, στο γεγονός ότι είναι εδώ χωρίς χαρτιά, και στην εξατομίκευση. Από τη στιγμή που δεν υπήρχε ένας αγώνας, ακόμα και στο επίπεδο της απλής διεκδίκησης, βασίστηκαν στην εξατομίκευση, στο ότι ο μετανάστης προσπαθεί να βολευτεί, φοβάται και δουλεύει σα σκυλί για να επιβιώσει.

Και το σχέδιο εφαρμόστηκε ως εξής: νομιμοποίηση δίνεται σε όσους χρειάζονται για την παραγωγή. Η κάρτα ανανεώνεται κάθε έξι μήνες και το αν θα την πάρεις εξαρτάται από τον αριθμό ενσήμων που έχεις και από το πώς θα λογοδοτήσει ο εργοδότης σου για σένα. Επίσης για να την αποκτήσεις, εκτός του ότι καταγράφεσαι από την αστυνομία, περνάς από ιατρικές εξετάσεις κ.λπ. Βρίσκεσαι δηλαδή σε μια κατάσταση συνεχούς ομηρίας.

Κατά τη γνώμη μου, αυτές οι υποτίθεται αντιρατσιστικές οργανώσεις που στήριξαν αυτό το σχέδιο ή το προώθησαν μέσα στους ίδιους τους μετανάστες σαν αίτημα, στην ουσία συνέβαλαν σε μια μορφή ομηρίας, σε μια μορφή υποστήριξης της κρατικής πολιτικής απέναντι στους μετανάστες.

Κ: Βεβαίως και δεν υπάρχει το κίνημα εδώ. Αλλά υπήρξαν τρία κεντρικά γεγονότα. Το πογκρόμ που είχε γίνει σε βάρος των μεταναστών, οι δολοφονίες από το Καζάκο και μια κατάληψη ενός κέντρου μεταγωγών πέρυσι τον Ιούλιο στο Ελληνικό. Επίσης η πορεία που είχε γίνει στην Αθήνα μετά τις επιθέσεις από τον Καζάκο.

Β: Πράγματι έγινε μια μεγάλη πορεία. Στην οποία όμως, ακόμα και από αισθητικής άποψης, ήταν αποκρουστικό να βλέπεις τους λευκούς από τις οργανώσεις να σταματούν αγανακτισμένους μαύρους νεολαίους έξω από τη Βουλή. Έκαναν αλυσίδες για να χωρίσουν τους μαύρους από τους μπάτσους, έτρεχαν να τους μαζέψουν λέγοντας “είστε μεθυσμένοι, καθείστε όλοι κάτω, κάντε πίσω” κ.λπ. Ακόμα και μέλη των οργανώσεων των μεταναστών προσπαθούσαν να εμποδίσουν άλλους μετανάστες.

Πολύς κόσμος ενδιαφερόταν για το γεγονός που είχε συμβεί. Όμως υπήρχε μια πολιτική σκοπιμοτήτων καθότι η πορεία καλέστηκε από τις οργανώσεις την ίδια μέρα που οι αναρχικοί είχαν κανονίσει πορεία.

Κ: Αυτά τα καταλαβαίνω. Όμως και στη Γαλλία, στην κατάληψη το Μάρτη του ’96, οι μετανάστες ήταν λίγοι και εντελώς μόνοι τους. Δεν υπήρχαν ούτε τηλεοράσεις ούτε τίποτα. Μόνο αν περνούσες από εκείνο το σημείο καταλάβαινες ότι κάτι συμβαίνει. Μπορείς να πεις ότι ήταν μίζερα. Εγώ σκεφτόμουν: αυτό το κίνημα δεν πρόκειται να ξεσπάσει ποτέ. Όμως μέσα σε αυτές τις καταστάσεις μπορεί κάτι να υπάρξει, μια αυτοοργάνωση των μεταναστών.

Β: Αυτό ακριβώς θέλω να πω, ότι λείπει η αυτοοργάνωση. Το κακό δεν είναι ότι οι κινήσεις τους δεν παίρνουν άμεσα συγκρουσιακά χαρακτηριστικά ή ότι είναι λίγοι. Αυτό δεν είναι μιζέρια. Το ζήτημα είναι ότι στη Γαλλία υπήρχε ήδη η αυτοοργάνωση κι έτσι δημιουργήθηκε ένα κίνημα. Αντίθετα στην Ελλάδα η μόνη οργάνωση που υπάρχει είναι για να μπορεί να καταστέλλει την όποια δυνατότητα αυτοοργάνωσης.

S: Ποιες είναι οι οργανώσεις για τις οποίες μιλάτε εδώ στην Ελλάδα;

Β: Διάφορες. Η SOS Ρατσισμός, η YRE, το Δίκτυο Υποστήριξης Μεταναστών...

Τελικά όμως έμπαινε το ερώτημα με ποια άλλη πολιτική, πέρα από την καταστολή, θα αντιμετώπιζε το κράτος το ζήτημα της μετανάστευσης. Αποφάσισε λοιπόν να νομιμοποιήσει ένα κομμάτι των μεταναστών. Αυτούς που θα έδιναν τις εγγυήσεις ότι είναι μάλλον προσωρινοί στη χώρα (δηλαδή ότι έχουν οικογένειες κάπου αλλού), ότι δουλεύουν κάπου και κάποιο αφεντικό εγγυάται γι’ αυτούς, ότι έχουν μόνιμη κατοικία, ότι είναι γεροί (ώστε να μην χρειάζεται το κράτος να τους πληρώνει φάρμακα), ότι δεν διώκονται στις χώρες τους για διάφορα ποινικά αδικήματα (πράγμα που έπρεπε οι ίδιοι να αποδείξουν).

Ένα κομμάτι μεταναστών που ήταν, αν θέλεις, και το πιο ενσωματωμένο -δηλαδή το πιο μορφωμένο, αυτό που είναι πιο κοντά στην ελληνική πραγματικότητα, στις ελληνικές οργανώσεις κ.λπ.- αυτό που τελικά θα μπορούσε να διαδραματίσει και ένα ρόλο “ασπίδας” σε σχέση με τους άλλους, ουσιαστικά πέρασε με το καθεστώς, με τις οργανώσεις και το κράτος, νομιμοποιήθηκε και εξασφαλίστηκε. Οι υπόλοιποι έμειναν εκτεθειμένοι. Όπως είπε και ένας μετανάστης: “ο καθένας για πάρτη του ...και ο θεός για όλους”. Όταν παίρνεις μια τέτοια απάντηση από έναν μετανάστη καταλαβαίνεις ότι δεν υπάρχουν και πολλά περιθώρια κινήματος, παρά μόνο άπειρα περιθώρια διαμεσολάβησης.

Μ’ αυτή την έννοια έχει δίκιο η συντρόφισσα που λέει ότι είναι διαφορετικό να οργανώνεσαι για να διεκδικείς -ακόμα κι όταν διεκδικείς πράγματα που είναι πολύ συγκεκριμένα και άρα περιορισμένα (για παράδειγμα χαρτιά)- και διαφορετικό να οργανώνεσαι για να διασφαλίσεις ότι ο αγώνας θα φτάσει μέχρι την πράσινη κάρτα και ότι δεν θα γίνουν πράξεις που “θα κάνουν χειρότερη τη θέση τους”.

Β: Αυτή η λογική βασίζεται στη διαιώνιση της εξατομίκευσης.

Γ: ...και της ανημπόριας. Δηλαδή πρέπει οι μετανάστες να είναι ανήμποροι για να υπάρχουν αυτές οι οργανώσεις. Γιατί αν δεν είναι ανήμποροι, αν διεκδικούν οι ίδιοι, αν προσπαθούν και επιχειρούν, δημιουργείται πρόβλημα. Γι’ αυτό πιστεύω ότι στην πλατεία Κουμουνδούρου παίζονταν πράγματα. Εκατό και διακόσιοι ανήμποροι Κούρδοι απέναντι στην αστυνομία, ίσως επειδή δεν ξέρουν πως να κινηθούν, να ελιχθούν έστω και να διαχειριστούν την υπόθεσή τους, μπορεί να γίνουν πολύ ευάλωτοι απέναντι στο σύστημα. Ταυτόχρονα όμως, το γεγονός ότι είναι τόσο ευάλωτοι και ότι είναι εκεί εκτεθειμένοι, κινητοποιεί την κοινωνική αλληλεγγύη. Πηγαίνουν λοιπόν εκεί οι αριστερές οργανώσεις και διαχειρίζονται αυτή την υπόθεση εκτονώνοντας την κατάσταση, με αποτέλεσμα να διαιωνίζεται το πρόβλημα και να μην υπάρχει καμία πραγματική αντίσταση.

Και όλα εξαρτώνται ουσιαστικά από τις γνωριμίες: αν έχεις “μπάρμπα” σε κάποια οργάνωση μπορεί να εξασφαλίσεις και καμιά κάρτα. Απ’ ότι έμαθα μέσα σε μια οργάνωση λειτουργούν γραφεία του ΟΑΕΔ που εκδίδουν την πράσινη κάρτα.

Κ: Τελικά κανείς δεν ήταν έτοιμος γι’ αυτή την άφιξη. Ούτε εμείς.

Γ: Έχεις δίκιο, δεν παρουσιάζουμε υγιή ανακλαστικά. Η καταστολή ενός συγκεκριμένου αγωνιζόμενου τμήματος της κοινωνίας φαίνεται να έχει ξεπεράσει και τις αντοχές του.

Η Ελλάδα, όσον αφορά το αίμα, πρέπει να έχει τους περισσότερους νεκρούς μετανάστες στην Ευρώπη. Άλλοι πνίγονται στο Αιγαίο, άλλοι καίγονται ή πεθαίνουν από ασφυξία στις νταλίκες μέσα στα πλοία, άλλοι πυροβολούνται από τους μπάτσους στα σύνορα, στους δρόμους της Αθήνας και της Θεσσαλονίκης τη νύχτα ή από τους ντόπιους στα χωράφια... Ακούμε συχνά για μετανάστες που σκοτώθηκαν περνώντας τα ναρκοπέδια του Έβρου και για άλλους που πνίγηκαν διασχίζοντας στο Αιγαίο... Άλλοτε πάλι ακούμε γι’ αυτούς που βρέθηκαν αυτοκτονημένοι στα αστυνομικά τμήματα και στα κέντρα μεταγωγών... Αν συνέβαιναν όλα αυτά στη Γαλλία θα είχε γίνει ξεσηκωμός - των λευκών! Ενώ εδώ ο ντόπιος πληθυσμός φαίνεται να έχει εξοικειωθεί.

Ζ: Θυμάμαι που είχε γραφτεί πρωτοσέλιδο στο Βήμα, πριν τις εκλογές: “Οι καλλιεργητές σπαραγγιών από το νομό Πέλλας ζητούν να σταματήσει η δίωξη της εγκληματικότητας για δύο μήνες, γιατί χρειάζονται εργατικά χέρια”!

S: Θα ήθελα να κάνω μια πρόταση. Θα μπορούσατε να ξεκινήσετε από κάτι απλό: να μιλήσετε δηλαδή για τις συνθήκες κράτησης των μεταναστών και να ενημερώσετε τις υπόλοιπες ομάδες που μάχονται στην Ευρώπη για την κατάσταση στην Ελλάδα.

Γ: Δεν είναι νομίζω ότι είναι ζήτημα κακής ή ελλιπούς επικοινωνίας. Πέρα από μια γενική προπαγάνδιση θέσεων αλληλεγγύης ή συνεχείς εκδηλώσεις αισθημάτων αλληλεγγύης προς τους μετανάστες, ένας συγκεκριμένος χώρος, ο αναρχικός, δεν έχει να επιδείξει πολλές και συγκεκριμένες δραστηριότητες πάνω σ’ αυτό το ζήτημα - δράσεις αλληλεγγύης στους μετανάστες κι ανταγωνιστικές προς τις καθεστωτικές οργανώσεις. Βρισκόμαστε σε μια κατάσταση γενικής τοποθέτησης της ακραιφνούς αλληλεγγύης μας, αλλά χωρίς αυτή να παίρνει κάποια συγκεκριμένα χαρακτηριστικά.

Είναι επίσης ζήτημα της ίδιας της οργάνωσής μας. Δεν είναι τέτοιοι οι δεσμοί και οι επαφές μας που να μπορούμε εύκολα και γρήγορα να περάσουμε σε μια κατάσταση συλλογικής δράσης. Είναι χαρακτηριστικό πως σχεδόν όλες οι συγκεντρώσεις που έχουν γίνει για το ζήτημα των μεταναστών έχουν καλεστεί από αυτές τις οργανώσεις τις οποίες κανείς μας δεν εμπιστεύεται. Παρ’ όλα αυτά εμείς οι ίδιοι είμαστε που πηγαίνουμε εκεί είτε γκρινιάζοντας ή ψιλοπροβοκάροντας... Δηλαδή δεν μπορούμε να πάρουμε οι ίδιοι την πρωτοβουλία κάποιων κινήσεων. Όχι γιατί δεν αναφύονται ζητήματα ή δεν καταλαβαίνουμε τη σημασία τους όσο γιατί είναι σε άλλα πεδία, εσωστρεφή, τα προβλήματα που έχουμε εμείς και κατά κάποιο τρόπο όλα μεταφέρονται εκεί. Γι’ αυτό και είναι χρήσιμη αυτή η κουβέντα που κάνουμε. Μας δίνει ένα ερέθισμα, να το ξανασκεφτούμε.

Β: Έτσι κι αλλιώς, αν επιχειρήσεις μια τέτοια δράση με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά, δεν θα έχεις την ίδια αντιμετώπιση από το κράτος, ούτε τις ίδιες δυνατότητες που έχουν οι οργανώσεις όταν καλούν μια πορεία, για παράδειγμα. Εννοώ ότι αν οι αναρχικοί καλέσουν μια πορεία, προφανώς θα αντιμετωπιστούν σαν αναρχικοί που κάνουν πορεία και όχι σα μια οποιαδήποτε οργάνωση.

Γ: Σωστό αυτό. Όμως το ζήτημα είναι το εξής: πιστεύω πως υπάρχουν δύο γραμμές. Η μία είναι η καθεστωτική, η οποία ουσιαστικά αφορά τη συνδιαλλαγή, το διάλογο γύρω από τις πράσινες κάρτες κ.λπ. - και είναι κατά τη γνώμη μου αδιέξοδη, καθώς φορά ένα επίπεδο διαμεσολαβητών και εκπροσώπων του κράτους. Η άλλη δε γραμμή που είναι, θα λέγαμε, του “χώρου” έχει μεταφέρει το ζήτημα της αλληλεγγύης στους μετανάστες στην ανάπτυξη του αντιφασιστικού αγώνα. Δέρνουμε δηλαδή πέντε κουρεμένους στο δρόμο και αυτό είναι η εκδήλωση της αλληλεγγύη μας στους μετανάστες. Προφανώς, ούτε με τον πρώτο τρόπο αλλά ούτε με τον άλλον μπορούμε να κάνουμε τίποτα ουσιαστικό. Αλλά αυτές όμως είναι σε γενικές γραμμές οι δύο κυρίαρχες αντιλήψεις αλληλεγγύης στους μετανάστες. Χωρίς να τις εξομοιώνω, νομίζω πως δεν μας εξυπηρετούν, δεν μας πάνε πουθενά. Δεν μπορούμε να επιλέξουμε ανάμεσα σε αυτές τις δύο γραμμές, αλλά και δεν έχουμε αρθρώσει ακόμα αυτό ακριβώς που θέλουμε.

Τώρα, το αν θα κατέβει κάποιος στο δρόμο σαν αναρχικός είναι ένα ζήτημα πρακτικό: αν το αντέχει ας το κάνει, αν όχι ας μην κατέβει σαν τέτοιος.

Β: Απλώς έκανα μια διαπίστωση. Θυμάμαι μια μεγάλη πορεία πριν τη νομιμοποίηση, όπου συμμετείχαν διάφορες αριστερές οργανώσεις, μετανάστες και κόμματα. Οι αναρχικοί τότε είχαμε κατέβει με ένα πάρα πολύ μεγάλο μπλοκ και πολύ δυναμικό -το μόνο δυναμικό σε όλη την πορεία. Αυτό το μπλοκ, λοιπόν, ήταν και το μόνο που σιγά-σιγά περικυκλώθηκε από τους μπάτσους. Δηλαδή μια ολόκληρη πορεία προχωρούσε κανονικά και στο σημείο ειδικά που βρίσκονταν οι αναρχικοί έβλεπες παντού χακί, χωρίς φυσικά να υπάρχει κάποια αντίδραση από τους υπόλοιπους διαδηλωτές της πορείας. Απλά το δέχονταν, αν δεν το είχαν κανονίσει κιόλας!

Γ: Κατά τη γνώμη μου την είχαν καλέσει την αστυνομία...

Β: Όταν κατεβαίνουν στο δρόμο οι οργανώσεις παρέχουν εγγυήσεις ότι θα γίνει μια ειρηνική πορεία. Όταν σ’ αυτήν την πορεία συγκροτείται ένα δυναμικό μπλοκ, καλούν την αστυνομία λέγοντας: εμείς δεν μπορούμε να τους ελέγξουμε...

Κ: Το ίδιο είπαν και οι μετανάστες στη Γαλλία, ότι αν ο λόγος τους είχε περιοριστεί στο Λεπέν και το Εθνικό Μέτωπο, θα είχαν τελειώσει! Αποφάσισαν και μίλησαν για όλο το πολιτικό φάσμα που ενισχύει το ρατσισμό σε βάρος των μεταναστών και όχι μόνο για το Λεπέν...